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  偽心理学ゼミナール集中講義

01: 名前:ざくそん投稿日:2014/11/17(月) 15:21
偽心理学ゼミナール集中講義の感想をヨロシク♪

02: 名前:青い虎投稿日:2014/11/17(月) 23:02
浮気を正当化する男は最低だ!
浮気がバレて開き直る女も最低だ!

どうも青い虎です。
「偽心理学ゼミナール集中講義」読ませてもらいました。

恋人いるのに1人じゃ満足出来ないとか、
○○が好きだけど、△△ともいい思いがしたいとか言ってるそこの男ども!反省しろよ!
ハーレムが好きとか、脳内だけにしとけよ。そんなんで、自分の女泣かすなよ。

03: 名前:青い虎投稿日:2014/11/17(月) 23:32
失礼しました。

まぁ、要するに思い込みだよね。
情報を与えないようにして、番号のみで判断させるという。
それで気が緩む。

‥‥ってか、専門家が言ったからって『恋人はマゾ』なんてすぐに信じるかっての。
「みんなやってるから」って、専門家なら子供が物欲しがった際の理由みたいなこと言うなよ。

「やっても平気だから」=やらなくちゃダメ‥‥にはならんだろう。何従ってんだ。この変態め。

「もし君が望むなら、これに奉仕してもかまわない」
『世界○の迷宮』かよ。

「強制はない」って、最初からそれを言っとけよ。詐欺だろーが。

恋人を実験動物って言った時点で終わりだろうが、
元々、浮気症の男にやらせてるから最初から結果は出てるようなものなのに、
なんでハッピーエンドで終わるかな。

でも、男にありがちだけどな。
自分はやっても、彼女が浮気するのは許せないとか。独占欲とはまた少し違うんだよな。
独占欲ってのは、自分のものとする代わりに(異常なほど)大切にするところがあるから。

自分勝手過ぎるよ。この男。
そして、最低だよ。こいつら。

04: 名前:みゃふ投稿日:2014/11/18(火) 03:37
読ませて頂きましたでよ〜。
だ、騙されたっ!(みゃふが勝手にでぅけどw)

いやね、あれなんでぅよ。この話読み始めてまず最初に思ったのが「あ、これ、律が実験対象だ」ということ何でぅね。
そんな雰囲気ばりばりでぅし。「4番・・・村雨研究所の四人目かな?」とか適当なことも考えてましたでよ。(どうでもいい)
でもって、ミルグラムが出た時に「あ、Q.E.D.でこんな実験の説明してたな」とかも考えてたんでぅ。

で、種明かしが来て、「え? 浮気? スワッピング? え? MCってどこ?」みたいな感じになったわけでぅよw
これで終わり? あれ? MCは?
とか思ってたら、今度は莉緒視点が入り、さりげなく莉緒も環境における価値観の変更? まあ常識の基準変化(心理学なんてまともに習ってないので適当)的なのが起こってて、
「こんな所にMCが!?」となったわけでぅ。

終わり(終わりじゃねーっ!)

まあ、なんて言うか。心理学っぽい何かというか後書きは読んでて楽しかった乃でぅが、後書き長ーいとかNTR苦手だから当然スワッピングも苦手とかそんな感じでぅ(おい)
いや、正直、莉緒パートはもう一話書いてそっちでまるまるやるとかでもよかったんじゃないかなぁ〜と適当な事をいってみたり。

であ。

05: 名前:風狂の振り子投稿日:2014/11/18(火) 14:47
どうも〜、『偽心理学ゼミナール集中講義』、読ませていただきました〜!

ワタシも割と早い段階で、これ、実験か治験かわからなけどなにかされようとしてるのは律くんの方もだなー、とは気づいたんですけど、こんなことしてたら後遺症が残っちゃうよ〜、とうか、元に戻れなくなっちゃうよ、とは思ってました。
まあ、案の定戻れなくなっちゃったというか、そんな感じの終わり方ですね。
でも、不幸なエンディングじゃないのになにかすっきりしないものがあるのはどうしてでしょう?
やっぱりワタシが独占好きだからなのかな?

とはいえ、舞台装置としては興奮する要素はあるんですよね。
外部から隔離された閉鎖空間、マスクと番号による匿名性と個の消失とか、それだけでもけっこう惹かれるシチュではあります。
それと、もうこれはワタシ個人のビョーキですので致し方ないのですが、種明かしの莉緒ちゃん側のところの方が興奮したり……、特に実験3日目のところが。

それにしても、ワタシの印象ですけど、心理学を信奉してる人って文系の人が多いかなー、と。
そういえば、ワタシの行っていた学校では心理学は社会学部の専攻でしたけど、文学部に心理学が入ってるところも多いですしね。
それに、個人的にすごく記憶に残ってるのが、ワタシの身の回りで心理学を強く否定してたのが理系の人ばっかりだったんですよね。
工学部や理学部に行ってた友達ですけど、「人の心なんて、科学でどうこうできるもんちゃうやろ。だいいち、人間なんてひとりひとりこんなに個人差があるのに、こういうときはこうやって、きれいに説明できる結論が出る方がナンセンスや」って。
今から思えば、理系の学部の人たちって実験がすごく多くて、そういう人たちから見たら、心理学なんて実験の前提となる対象があまりにバラバラすぎるのに、全てに共通する理論が存在するように説明されるのが納得いかなかったのかなぁと。
でも、それはそれ、小説はあくまでもファンタジーですから、それを逆手にとって、ものすごい心理学の権威の先生が自信を持って行った実験で想像もしていなかったことになってパニックになるなんてお話もできそうですけど。

06: 名前:秋茄子トマト投稿日:2014/11/18(火) 21:50
>青い虎さん
感想ありがとうございます。
やっぱり浮気はよくないですよね。フィクションでも読んでて、嫌なときはありますね……。
ぼくは割と鬼畜な展開に興奮できるタイプですが、甘い話をもっと書けるようになりたいですね。甘くて、興奮できるようなものを。

現実の心理学実験をギミックに使って、MCものを書きたかったんですが、どうも自分勝手な人たちの話に読めちゃった感じでしょうか。もし不快感を与えすぎる描写になってしまっていたら申し訳ないです。もちろん、不快感を与えるものは書くべきではないなんてことは思いませんが(万人に不快感を与えない描写しか許されない世界って嫌ですし)、それとはまた別の話として。
構想の段階では、「これはいいMCアイデアが降ってきたよ……」と思ったのですが、ちょっとアイデアを料理する段階で、実は自分でも、「ふむ?」となる要素があったんですよねえ。

>自分はやっても、彼女が浮気するのは許せないとか。独占欲とはまた少し違うんだよな。
>独占欲ってのは、自分のものとする代わりに(異常なほど)大切にするところがあるから。
あー、ぼくはこれも独占欲と言ってましたが、言いたいことはわかります。
ダブルスタンダードというか、自分勝手な感じ。
実は、この話では、クズい男を書いてみたかったので、ある意味描写として成功と言えなくもないのか、と思っていますが、もっと抑え目にしたほうがよかったかもしれません。


>みゃふさん
感想ありがとうございます。
うーん、うーん、作者が言うのもあれなんですけど、みゃふさんのいうこと、よくわかります。
実は律視点でうまくMC感を出せると構想段階では思っていたんですよね。
実際、ある種のSっぽさ、みたいなのは出てきた感じなんですけど、書いていて、「あれ、MC感が足りない……?」みたいになって、じゃあ、女の子の視点を入れて見ようか……みたいな。
いや、ホント、心理学実験をネタにするって思いついたときには、これは「来た」な……と思ったんですがね。
みゃふさんの言う通り、女の子主人公で、人身売買組織的な何かがこういう手法で奴隷を作り出す的な話にしたほうがよかったのかも。
ただ、心理学実験の元ネタを知っていれば、それなりにMC感は出るのかもな、とも思っています。
あとがき読んでて楽しかったというのは大変感謝です。
でも長いことは長いので、今回、こんなにたくさん更新が来るとわかっていれば……いや、読んでいただき本当に感謝です。


>風狂の振り子さん
感想ありがとうございます。
お、終わり方がすっきりしない感じですか。青い虎さんの書いているように、ちょっとみんなクズすぎる感じだったから……とか、スワッピング肯定論にのれない……みたいな感じでしょうか。って風狂の振り子さんもわかってないって書いてますね。

舞台装置は、確かに自分でも悪くないとは思っています。

文系学部は、法学・経済学・教育学(これは理系も入るでしょうが)は確固としてあって、残りが全部文学部にぶちこまれているか、あるいはその中で微妙に分化しているイメージがありますね。
実は、自分の感覚では、風狂の振り子さんとは逆で、社会科学を学んだ人は社会科学に懐疑的になって、逆によくその分野を知らない理系の人の方が、心理学とかに好意的あるいはまったく興味関心がない印象でした。結局、人それぞれなのかな、という気がしてきますね。
でも、「人の心なんて、科学でどうこうできるもんちゃうやろ。だいいち、人間なんてひとりひとりこんなに個人差があるのに、こういうときはこうやって、きれいに説明できる結論が出る方がナンセンスや」っていうのはよくわかります。ぼくも個人的には、社会科学(ソーシャルサイエンス)はちょっとサイエンスとは違うんじゃないかなあと思ってます。いや、反証可能性がある分野とかもありますけど、酸素やマグネシウムと違って、実験の対象である個人や社会は同じものじゃないですから再現性が低すぎると思うんです。
でも、理性を使って、心や社会について考えるのはよいことだと思っています。思っていますが、どうも現代の社会科学はたいていの場合、ある種のイデオロギー(資本主義や今の社会体制への肯定論)の拡大再生産装置になっている気がしてます。むしろ、現在の体制のオルタナティブを構想できるところに社会科学と人文学の良さがあると思っているのですが。

07: 名前:風狂の振り子投稿日:2014/11/19(水) 18:07
どうも、風狂の振り子です〜。

改めて読み直してみて、すっきりこない理由をいくつか……。
まあ、たしかにスワッピングものってあんまり見たことないし、それほど惹かれるジャンルではないのは事実なんですよね。
これは、この間の『僕の彼女は寝取られ属性』ともつながるんですけど、寝取られ属性やスワッピングで劣情をそそる要素って、嫉妬と罪悪感のふたつがあると思うんですよね。
で、寝取られ属性の、嫉妬が快感に置き換わるっていうのも自分の中ではピンとこないものがあるんですけど、浮気性の彼が他の男とエッチしてる自分に嫉妬の視線を向けてることが快感っていうのもなんだかなぁ、ていう感じで。
それこそ青い虎さんじゃありませんけど、嫉妬するくらいなら浮気せんといて!て思うんですよね。
で、罪悪感が劣情をそそる、ていうのはわかるんですよ、特に、寝取られものの場合なんかは。
ただ、寝取られものの罪悪感って、ガチの罪悪感じゃないですか。
それに対して、スワッピングの罪悪感って、お互い様って感じで、なんか、茶番じみてる印象があるんですよね。

それになにより、やっぱり登場人物がクズだなぁ……て(笑)。
その点は、まさに青い虎さんのおっしゃるとおりだと思います。
……いや、いいんですよ、MC小説ですから登場人物はいくらクズでも(苦笑)。
ただ、いくら彼が浮気性でも諦めきれない、愛想を尽かすことができないっていう莉緒ちゃんの心情はわかるんですよ。
でも、その周囲の人の対応がですね……。
浮気性そのものは治すことができないっていう前提で、スワッピングサークルに入れば改善されるかもしれないっていうのが。
いや、そもそも浮気もへったくれもない状況にして蓋をするというか……。
なんか、うがった見方をしたらふたりをスワッピングサークルに入れんがための陰謀だったのではないかとも思えてきてしまいます。
まあワタシも、彼氏が浮気性の男だったら、諦めて別れた方がいいと思うんですけど、正論じゃ小説になりませんからね(笑)。

08: 名前:秋茄子トマト投稿日:2014/11/19(水) 23:26
風狂の振り子さん、分析していただき、ありがとうございます!
うむむ、なるほど、スワッピング自体が好きじゃないかもって感じですか。
それは確かに反応しようがない……!

寝取られやスワッピングは、ぼく全然大丈夫な……むしろ好きかも派ですね。もちろん現実では嫌ですが。
でも、好きな人の間でもいろいろ意見が別れている印象があります。(MCもそうかな?)
ぼくの場合は、寝取られはMCと同じように、「心変わり」するさまに興奮しますね。
手段がMCとは違うことも多いんですが、ある人のことが大好きだったのに、もうどうでもよくなっちゃうみたいな背徳感。
プラス、主人公に投影していると、心の痛みが気持ちいいみたいな、つらいけど興奮する的なマゾっぽさ?
つまり、「心変わり」、「よくないことが行われているという背徳感」、「マゾヒズム」なんかに興奮してるのではないかと推測。
スワッピング小説については、古川さとしさんという方のネット小説から影響を受けたかもなんですが、この三要件を満たしているように思います。
スワッピングの、茶番じみてる印象というのは、「そういう考え方もあるのかあ〜」と目からうろこでした。
嫉妬からくる愛情、愛情からくる嫉妬をお互いにもっていて、相手を信頼しているからこそのスワッピングであり、罪悪感をスパイスにしつつも、やっぱり一番好きなのはあなただし、それを確認するためのスワッピング。
みたいな感覚が、(少なくとも自分は)スワッピング小説にはありましたので、この「お互い様」の部分が、「平等な地点に立つ」みたいなことじゃなくて、別にとらえる人もいるのかあ、と。
でも、そうとらえると、なんというか、話に「のめりこめない」よな、と思います。

官能小説で、許せるクズと許せないクズがあるのは、わかります。
クズなんだけど、官能小説の世界の中では、読み進めるのに支障がないレベルの不快さを持ったクズってことですよね。
多少の不快感はあるけど、まあ、作品を読むのに支障はないよ的な。
逆に、不快度数が一定以上になると、「あー、駄目だ、クズ過ぎて読めないよ」になりますよね。
ただ、自分としては、周りの人のクズさは、同じように乱交・スワッピングっぽい「或る村の記録」レベルのクズさだと思っていたので、けっこうしんどいレベルの不快感を与えている様子にちょっと驚いています。
なんというか、完全に不快指数のコントロールを間違えてしまった感じがあるというか。
MC感が薄いのも理由かなあ。「村」の方だと文化現象っぽいけど、こちらだとより作為的で悪意が際立つ感じなんだろうか。
なんにせよ、作品に不快感を与える意図はなかったので、気分悪くされたのなら申し訳ないです。
「クズい人は好きじゃないけど、クズい人もちゃんと書けるようになろう」という目標もあって書いたのですが、ちょっとクズ指数をあげすぎちゃったみたいですね。

どうでもいい話ですが、ぼく、普通の小説はクズが出てくるとかなり駄目です。
でも、官能小説になると、クズの許容レベルが自分は跳ね上がる気がしますね。殺人だけはどうも萎えちゃうことが多いんですが。人が死んじゃうと、官能性が著しく下がります。
しかし、最近は、クズが出ない話を書きたい、読みたい欲がたかまっている感じはちょっとしてます。感性って変わっていきますね。

09: 名前:風狂の振り子投稿日:2014/11/20(木) 00:43
またまた雑談で出てきました、風狂の振り子です。

こうやって意見を交わしてると、本当に感じ方や好みって人それぞれだなぁって、ワタシも目からウロコの思いです。
>嫉妬からくる愛情、愛情からくる嫉妬をお互いにもっていて、相手を信頼しているからこそのスワッピングであり、罪悪感をスパイスにしつつも、やっぱり一番好きなのはあなただし、それを確認するためのスワッピング。
なるほど、そういう風に考えたことも感じたこともなかったかも……。
そういう、信頼前提の行為を、ワタシは「茶番」と感じていたのかも、とは思います。
でも、こうやって説明されてもやっぱりピンとこないのは感じますね。
やっぱり、そういうスワッピングに共感できないのがお話に入り込めなかった最大の理由なのかなぁ、と。
登場人物がクズだっていうのも、この程度だと全然大丈夫な範囲なんですよ。
むしろワタシの場合、特に理由もなく人の心をいじくったりやり捨てたりする鬼畜や外道なものの方がツボにはまったりするくらいですから(笑)。
それに比べたらこのお話の中の人は、彼の浮気性をどうにかしようという親切心でやってますから。
ただ、そこで提案された方法がスワッピングだった、ていうので「……え?」ってなった部分が大きいのかもしれません。

反対に、
>ただ、自分としては、周りの人のクズさは、同じように乱交・スワッピングっぽい「或る村の記録」レベルのクズさだと思っていたので、けっこうしんどいレベルの不快感を与えている様子にちょっと驚いています。
ていうのはむしろ逆で、ワタシの嗜好はもっと鬼畜な方向に深いと思うんですよ(笑)。
だからこそこのお話や、『僕の彼女は寝取られ属性』は、安全な範囲内でのお遊びみたいに見えるんですよね。
それと、『或る村の記録』や『仮装行列綺談』って、あれは本当にもう現実ではありえないことで、そこの風習に染まってしまったら倫理観や人格が完全に変わってしまってもう元には戻れないじゃないですか。
だからこそMCっぽい感じも出てくるし、だからこそ、その中で自分を保っている『或る村の記録』の主人公の存在感も活きてくると思うんです。
それと比べてこのお話のスワッピングサークルって実際にあるでしょうし、ワタシはそんなに関心はないけどそういう嗜好の人っているよね、って思える分、なんかリアルなんですよね。
で、最終的にスワッピングサークルに入ってしまうのも、単にそういう嗜好に目覚めさせられただけっていう感じになってMC感が薄いのかなって思います。

でも、ワタシは寝取られの方は全然大丈夫なんですよ、というかむしろ好きかも。
あくまでも、MCされて、ていうのが前提ですけど。
超能力みたいな即堕ち系のMCで心を変えられて、元の恋人のことが本当にどうでもよくなってしまうのも、じっくり時間をかけて心を変えられていって、心変わりしていく自分に戸惑ったり、恋人に罪悪感を感じたりする心理が細かく描写されてるのも好きです。
まあ、これもワタシの場合、心を変えさせられてしまう側視点に限りますけど。

それと、青い虎さんの感想にあった。
>恋人を実験動物って言った時点で終わりだろうが、
ていうの。
これですね、もし律くんが明確にそういうMCされた状態でなら、恋人を実験動物と思うのも番号で呼ぶのに躊躇いがなくなるのも、むしろワタシとしては好みのど真ん中に入ってくるんですよね。
ただ、いくら隔離された治験施設の中で、偉い専門家の先生にそう言われたからって、この日数でそこまでいくのはMCじゃなくて単に律くんがクズなだけかも、て思って、青い虎さんの意見に同意してしまうんですよね(笑)。
これなんかは、もう少しMC感を出す小道具があったらだいぶ印象が違ってたんじゃないかな?とは思います。
でもまあ、これはあくまでも雑談なんですけど(て、全部雑談ですけど(笑))、というか、たぶん『魔女のゲーム』の感想でも書いたと思いますが、昔、演劇もかじってたもんですから、演劇論とか、演劇の心理学みたいなものも読んでたんですけど、特に演劇をしたことがない人でも、そういう舞台装置と役柄を与えたらけっこう乗り気で与えられた役割をロールプレイするっていうのを読んだことがあるんですね。
ワタシ自身、そういうのをMCっぽくしてお話を書けないかなぁ、とは考えているんですけど、ひょっとしたら、このお話ってそういうのを意図してたのかな?と思ったりしました。
……違ってたらすみません。

10: 名前:青い虎投稿日:2014/11/20(木) 02:44
「相手を信頼しているからこそのスワッピング」

莉緒は、浮気する律が嫌だからおじさんに相談したようだが‥‥。

作中の会話
「やっぱり、浮気するような男とは、別れることを、おじさんは、強くおすすめするよ」
「ーーーーわかってます。でも、あきらめられないんです。なにか。なんでもいいですから。方法はないですか。なにか、せめてひとつでも試してから、別れたいんです」

おじさんの言葉を肯定してることから、別れた方がいいということは自覚していて、
諦められないと言ってはいても、いざとなったら別れる覚悟も出来ているような気がするのだが‥‥。

それを信頼と呼べるのか。
単に諦めが悪いだけではないか。

11: 名前:青い虎投稿日:2014/11/20(木) 02:57
『浮気は嫌・別れる覚悟・諦められない』という点。

実は、律がMCを修得していて、何があっても莉緒に別れられないようにしている‥‥とかなら、納得出来たかもw

もちろんその場合には、この後、浮気よりもさらに酷い展開が莉緒を待ち受けていたりするのだが‥‥。

12: 名前:青い虎投稿日:2014/11/20(木) 03:29
でも、律がMCを使えてしまうと、その後の展開が大きく変わってしまうことになるか。
それこそ、莉緒の気持ちなんぞ全く気にしなくなるな。おじさんの扱いも酷くなってしまうかも。
少なくとも、スワッピングに参加していた女性陣は酷い目に会いますな。その後もずっと。

しかし、これは、女性の側から誘ってくる(女性陣は元々ヤルつもりだろう)わけだから、
秋茄子トマトさんがどこかで書いていた、
『同意の上で、心をねじ曲げる』という意味に適っているのでは、と。
結末というか、そこで終わらない辺りが、彼女等の考えとは違うということで。
彼女等は、スワッピングの延長として。律にとっては、ただ自分勝手に振る舞っているだけ。彼女等で遊び尽くす。

13: 名前:風狂の振り子投稿日:2014/11/20(木) 03:38
どうも、また深夜に雑談です(笑)。

ワタシもまだスワッピング嗜好自体にはピンときてないのでなんとも言えませんが、ここでの莉緒ちゃんの気持ちはなんとなく理解できるんです。
なんていうか、相手を諦めるというか、見切るのってどこかでラインがあると思うんですよね。
そのラインを越えてしまうと「あんな人なんかもうええわ!」って、サバサバと吹っ切れるんですけど(まあ、それでも未練が残ることもありますけど)、そのラインの手前だと、相手がひどいのはわかっているのに本当に諦めがつかないんですよね。
関西弁でよく言うことですが、「あの人は浮気性やねんけど、ホンマはええ人やから」て言うと、その人が浮気性だっていうのはわかっていてもまだまだその人のことが好きっていう状態で、「あの人はホンマはええ人やねんけど、浮気性やから」てなると、そうその人のことを見切っているか、その人への愛情はほとんどなくなってる状況で、ここでの莉緒ちゃんはまだ前者だと思うんですよ。

で、今回はおじさんですけど、彼氏の浮気について相談すると、友達だろうが親戚だろうが「浮気するような彼氏とは別れた方がいい」って言うでしょうし、ワタシもその方がいいと思うんですよ。
だって、それが正論ですし、その返答が来るのは莉緒ちゃんもわかっていて、それじゃ諦められないからなにか他の回答を求めてる心境だと思うんですね。
>「――――わかってます。でも、あきらめられないんです。なにか。なんでもいいですから。方法はないですか。なにか、せめてひとつでも試してから、別れたいんです」
ていうのは、別れる覚悟ができてるというよりかは、本当は彼と別れたくないから、せめてなにか最後にすがるものにすがりたい、ていう心境の吐露なんだと。
……なまじ莉緒ちゃんに感情移入できてるだけに、すごく読後感が微妙だったんですけどね。
この結末で、それで本当に幸せなの、莉緒ちゃん?って思ってしまって
いや、たとえどんな結末でも、当の本人がそれで幸せならそれでいいじゃん、ていうのがワタシのモットーのはずなんですけどね。
うーん、どうなんだろう?って、なんか、妙に考えさせられたりしました。

14: 名前:風狂の振り子投稿日:2014/11/20(木) 03:57
>実は、律がMCを修得していて、何があっても莉緒に別れられないようにしている‥‥とかなら、納得出来たかもw
>もちろんその場合には、この後、浮気よりもさらに酷い展開が莉緒を待ち受けていたりするのだが‥‥。
たしかに、はるかに酷い結末になりますけど、ワタシの場合、そのくらい酷い方がむしろ興奮します(もちろん、莉緒ちゃん視点で)。
……て、そんなこと言ってる時点でワタシってダメだ...と思ってしまうんですけどね(笑)。
だいいち、全く違うお話になっちゃいますよね(笑)。

15: 名前:青い虎投稿日:2014/11/20(木) 04:06
別れるのが嫌だから言うに言えなくて、浮気を黙認している状況。
そこで、相談相手に選んだおじさんの提案でスワッピングを。
なんというか、環境とか知り合いとか色々な面で恵まれていなかった‥‥というところか。
おじさんの案は、大変なことだけれど、他に頼れるものも無し。藁にもすがる思いで、ってことですか。不幸ですねー。
いったいこの不幸は、いつまで続くのか。
ハッピーエンドがハッピーじゃない。または、1番マシなバッドエンドのような。

16: 名前:風狂の振り子投稿日:2014/11/20(木) 04:20
まあ、MC小説の結末って、ハッピーエンドかバッドエンドか簡単に割り切れるものってあんまりないですしね〜。
だいいち、誰の立場に立つかでバッドかハッピーか違ってくると思うんです。

たぶん、このお話の結末もスワッピングをすんなり受けいられたら、そこまで不幸じゃない、というか、むしろめでたしめでたしなのではないかと……。
(↑こればっかりは、ワタシもスワッピングをすんなり受け容れられてないので自信がありませんが(笑))。
そこが受け容れられなかったら、彼氏の浮気性を解決する方法がスワッピング嗜好への目覚めだってなると、モヤモヤしたものは残りますよね。
となると、結局引っかかってるのはそこ(彼氏の浮気性+スワッピングという解決)なんでしょうね。

17: 名前:秋茄子トマト投稿日:2014/11/20(木) 22:40
うおお、いろいろたくさん考察・感想・分析、ありがとうございます。
うーん、やっぱり読んでいると、スワッピングにピンとこないってのが一番大きいのかなーと思いました。
いや、ピンとこないどころか、むしろ好きになれない、というレベルなのかもしれませんが。

あと、ある種の「生々しさ」が、いや〜な感じを与えるのかもなと思いました。
MCだとどんなに鬼畜なことをしていてもMCだしありえないし大丈夫なのに、レイプものだと、「こういうこと現実にありそうで

気持ち悪い……」ってなるのは、やっぱり「生々しさ」のせいなのかな、と。
現実の心理学実験を元ネタに使っているのですが、その実験のことを詳しく描写していれば、MC感はもっと出たかもしれません。
その場合、生々しさも、もっと出たと思いますが。
でも、議論も多い実験なので、あんまり都合よく取りだして描写したくなかったのですよね。危うい知識で変に誤解を与えたくなかった。
だから、風狂の振り子さんの「ひょっとしたら、このお話ってそういうのを意図してたのかな?」というのは、その通りです。
現実の心理学実験でもある種の結果が出ている、本当にリアルにあるかもと頭の片隅で思わせられるようなMC小説を書いてみたかったのです。

あと、青い虎さんの書いていた「相手を信頼しているからこそのスワッピング」についてのコメント。
確かに、この小説ではあまり当てはまらない部分もあるかもしれませんね。
自分もうまく分析しきれていないし、分析しきれるものじゃないのかもしれませんが……。
風狂の振り子さんが書いているように、まだ愛想がつききってない感じですね、莉緒ちゃんは。
だから、自分が他の男の人に抱かれて嫉妬してくれるんだったら、また振り向いて自分を一番に見てくれるんじゃないの、と。
まあ、他の女の人に律も抱かれるわけだけど、自分を一番に見てくれるんだったら現状よりは明らかによいと思っている。そういう思考でしょうかね。もちろん、この実験の過程で、スワッピングに対する抵抗感が薄れたのも一因なんですが。これは、一番マシなバッドエンドという表現が、(主観的にはともかく、客観的には)あながち間違っていないと思います。
MC小説ってそこらへんはけっこう微妙で、客観的に見るとバッドエンドでも、主観的に見るとハッピーエンドっていうのがけっこうありますよね。
ぼくはあんまりスワッピングに抵抗がないので、客観的にもハッピーエンドのつもりで書いてましたが(「特別クラス」なんかは客観的バッドエンドのつもり)、抵抗がある人にとっては客観的バッドエンドと呼べるのであろうとこのスレッドを見て思いました。
莉緒としては、このままスワッピングを続けて、飽きてきたら脱退して一対一でも全然いいと思っていますので、そういうことまで考えるとまたちょっと違うのかもしれませんが。

>となると、結局引っかかってるのはそこ(彼氏の浮気性+スワッピングという解決)なんでしょうね。
ぼくもみなさんの感想を読んで、たぶんそこなんじゃないかなあと思っております。
ぼく自身にも言えることですが、やっぱり「あ、いかんなぁ」という展開やら属性ってあると思うんですよね。
それはもうしょうがないし(というか悪いことですらないし)、またぐっとくるものがあったら感想いただけたらと思ってます。

ちょっと雑談。
実は、ぼくは逆にハーレムがちょっとまだ魅力をつかみきれてない感じなんですよね。
嫌悪感みたいなのは全然ないし、むしろハーレム小説で好きなものもあるんですが、ハーレム自体の良さがいまひとつ。
一人の男に複数の女って、男がずるいじゃないか、女の子にもいい思いをさせよう……と。
ここらへんが、ぼくが乱交やスワッピングに抵抗がない理由なのかも。これらは参加者みんなが平等だからオッケーみたいな。
でも、実はいわゆる逆ハーレム(性差別っぽくてこの言い方あまり好きじゃないけど)は大丈夫なんですよね。
女一人に男複数は全然問題ないどころか好きかも。これは、もともと女性上位が好きだからかな……。

18: 名前:風狂の振り子投稿日:2014/11/21(金) 02:26
どうも、風狂の振り子です。
雑談の返答を……と思って出てきましたがその前に……。

>あと、ある種の「生々しさ」が、いや〜な感じを与えるのかもなと思いました。
これ、まあ、実際にあり得そうだから、って言ったのはワタシなんですけど、この「生々しさ」っていうのがけっこうくせ者なんですよね。
たしかにある種の生々しさが嫌な感じを与えることは事実ですし、今回はそっちの方向に働いたとは思うんですけど、一方で別な種類の生々しさが興奮をそそる要因になるときがあるのもまた事実だと思うんですよね。
だから一概に「生々しい」と言うだけで片付けることはできないのかな、と。
今回のお話も、同じような舞台装置で、実験を行う側の視点での一人称にして、主人公はあくまでも冷徹な視線で被験者たちの心が変わっていく様子を観察するようなお話だったら、むしろワタシとしてはすごく興奮した気がするんですよね。
>現実の心理学実験を元ネタに使っているのですが、その実験のことを詳しく描写していれば、MC感はもっと出たかもしれません。
>その場合、生々しさも、もっと出たと思いますが。
と秋茄子トマトさんはおっしゃっていますけど、「現実にありそうな生々しさ」と、「架空のこと、もしくは非日常的なことを、いかにもありそうな描写をしてリアリティーを持たせた生々しさ」は違うと思うんですよね。
なんか、以前に読んだ心理学の本に秋茄子トマトさんのおっしゃってるような実験の話がチラッと載ってたような気がするんですけど、たしかに実際にそういう実験が行われていたとしても、普通に生活している人間がそういう実験に巻き込まれることなんてまずありえないし、どれだけ生々しく書いてあっても非日常性のハードルは高いと思うんですよ。
それが、スワッピングという嗜好が絡んでくると、実際にその手の作品はけっこうあるわけですし、そういう嗜好の人たちがいることは容易に想像できてしまって非日常性のハードルが低くなってしまうのかなと。
それと、このお話で実験に協力している人たちが、あくまで実験のため、というのに徹した冷徹な人たちじゃなくて、あくまでも親切心で(それプラス自分たちの嗜好も満たされるからっていうのもちらって見えてしまうんですけど)っていうのがまた別な生々しさを醸し出している気がするんですよね。
まあ、これはあくまでもワタシ自身の好みの問題で、別な人は、むしろそういう生々しさが好きという人も当然いるでしょうし。
でも、だからこそお話を書くのって難しいし、面白いとは思うんですけどね。

で、
>実は、ぼくは逆にハーレムがちょっとまだ魅力をつかみきれてない感じなんですよね。
>嫌悪感みたいなのは全然ないし、むしろハーレム小説で好きなものもあるんですが、ハーレム自体の良さがいまひとつ。
いや、でも実際そうなんじゃないんですか?
純粋にハーレムを作るためだけのお話って、案外少ないような気がするんですよね。
結果としてハーレム状態(主人公の男性に対して多数の女性)という結果になっても、ハーレムを作るのが目的じゃなくてストーリーの展開で結果的にハーレムになってるっていうのも多いですし。
特に、戦隊悪堕ちものってワタシも好きなジャンルですけど、結果的にはほとんどハーレム状態ですよね。
もちろんそれはハーレムそのものより、正義のために戦っていた女の子たちが悪の側に堕ちてしまうっていうのに興奮するっていうのはあるんですけど、たとえば邯鄲夢さんの『洗脳戦隊』のシモンみたいなキャラは、どこからどう見ても絶対的な悪人じゃないですから一概に戦隊ものだから悪堕ちっていうのも言えないですし。
で、ワタシの好きな話をぱっと見回して圧倒的に多いのは、ハーレム状態なんですけど、ハーレムとかどうのこうのいう以前にストーリーやキャラクターが魅力的すぎて、有無を言わさずお話に引き込まれてしまう、もう小説として面白すぎるお話じゃないかと。
KRTさんの『BLACK DESIRE』や、nakamiさんの『ポケガ』や『亜種王』、おちんちん大百科さんの『オイディプスの食卓』 、プッシーアイランドさんの『さよならウィザード』とか、どれも、主人公も堕とされる女の子たちも本当にキャラクターがすごくいいし、ストーリーも面白いですし。
そうやって見ると、本当にハーレムに徹しているのは二重螺旋さんの『エロいと楽しい』じゃないかと。
でも、あそこまで無節操なのにあっけらかんとして楽しいお話ってものすごく希有なんじゃないかと思います。

他に、特に私が好きなのっていうと……。
彩民さんの『ルームシェアのすすめ』は、状態はハーレムなんですけど、あれはあくまでもルームシェアで、体をレンタルすることを頼まれると拒めないっていう認識操作系のお話として好きだっていうのはあります。
770さんの『即堕ち洗脳系、制服改変あり人形化なし』って、本当にすごいと思うんですよ。
ハーレムって、作る側はいいんですけど、ハーレムを構成することになる女の子たちからしたら誰が一番寵愛を得ることができるかっていうのはあるでしょうし、そういう嫉妬があるのが当然なんですよね。
もちろんあのお話も、カルト宗教を想起させるものではあるんですけど、でも、みんな仲良く平和なハーレムって言うのじゃなくて、そのハーレムの中での権力闘争やのし上がりみたいなところまでもっていってるのがすごいなと思うんですよね。
後は、みゃふさんの『闇の脱走者』は、これも平和なハーレムじゃなくて、完全に支配−被支配のお話で本当にMC小説らしいお話です。
しかも、女の子たちが完全に堕ちていく(支配されていく)シーンの連続で、だからこそワタシみたいな堕とされたい願望の欲求も満たしてくれるので、今でもたまに読み返したりします。
おそらく、そういう支配−被支配のハーレムとは対極にあるのがまきまきさんの『Key』なのかな?と。
このお話の主人公の十字くんは、女の子たちを自分の下僕にしますけど、彼女たちが盲目的に自分に服従するのを望まないし、極力彼女たちのことを考えて、平等に扱おうとするんですよね。
そこがこのお話の魅力なんですけど、よく考えたらワタシ、自分の書くお話でもそういう主従関係になってるなぁ……というのが共感できる理由なのかも。
いえ、はっきり言ってしまえば『悪魔の流儀』なんですけどね……。
でも、ワタシとしては、ハーレム好きというよりかは、堕とされる女の子の立場からみて理想的なご主人様像を形にしたらああなった、ていうのはあるんでしょうけど、あのお話の場合、それぞれの女の子も、主人を巡るライバルや嫉妬の相手じゃなくて、同じ人を好きなった(て、MCで好きにさせられたんですけど)同志、みたいなところがあるんですよね。
まあ、書いた自分でも、あまりにきれいな関係にしすぎていて、結局は欺瞞というか、単なる自己満足にすぎないんじゃないかとも思うんですけどね……。
でも、そういうのが好きな自分がいるのも確かなんですよね。

……と、結局は自分の好きなお話を列挙しただけなんですが、これで返答になってるでしょうか?

19: 名前:秋茄子トマト投稿日:2014/11/21(金) 20:03
生生しさに関して。
>「現実にありそうな生々しさ」と、「架空のこと、もしくは非日常的なことを、いかにもありそうな描写をしてリアリティーを持たせた生々しさ」は違う
これは確かにそうだよなあと思いました。ぼくは前者のつもりで書いてましたが・・・。
でも、ホント、ここらへんの感性というか、話の好みは人それぞれで、だれかに受けないものが他の人にめちゃくちゃ受けるってことはざらにありますし・・・。
「でも、だからこそ」の後の言葉は、ぼくも同意見ですね。

ハーレム小説に関して。
ぼくもあまり読んだことはないんですが、純粋にハーレムを作ろうというものはそれなりにあるんじゃないでしょうか。MC小説の中では少ないのかな。
とここまで書いて、もしかしてMC小説の中でのハーレム小説って意味で書いてくださったのでは・・・と思いました。
ぼくは、一般的なハーレム系小説のつもりで書いてました。
でも、要するに、ハーレムは結果であって、それに至るまでの過程がぐっとくるから好き、みたいな話、ですよね?
それは理解できますです。ぼくが好きなタイプのも、そういうやつだと思うので。

ハーレム好きな人って、ハーレム作って女の子侍らせる支配感が好きとか、たくさんの女の子といちゃいちゃしたい、みたいなのが好きなのかなーと思ってて、そういうハーレム状態が好きっていうのはどういう感じなんだろう?
と思ったんですが、ハーレム好きな人でも、そこに至る過程が大事、みたいな人もいるだろうなと読んで思いました。

それはともあれ、いろいろ小説を紹介していただきありがとうございます。
ぼくは、実は、たぶんここにある小説をたくさんは読んでないんですよね。
だからこう、ちょっとした内容紹介ありで、おすすめを列挙してもらえると参考になります。
でも、読んだことないといいつつ、列挙されている作品の半分くらいは読んだことがあって、ちょっとびっくり。
これも一種のハーレムと呼べるのかもしれませんが、「黄金の日々」も再開期待してます。

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